O Ιωάννης Β. Δασκαρόλης γεννήθηκε το 1977 και κατάγεται από τη Μεσσήνη. Είναι πτυχιούχος του Τμήματος Οργάνωσης και Διοίκησης Επιχειρήσεων του Πανεπιστημίου Μακεδονίας, του Τμήματος Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου και κάτοχος μεταπτυχιακού τίτλου MBA του Πανεπιστημίου Hertfordshire. Στα ενδιαφέροντά του είναι η μεσοπολεμική περίοδος και ειδικότερα ο ρόλος του στρατού σε αυτή, η πολεμική εξόρμηση της δεκαετίας 1912-1922 και ο Εθνικός Διχασμός, ενώ έχει ασχοληθεί και με επιμέρους ζητήματα της Επανάστασης του 1821, καθώς και της δεκαετίας 1940-1950. Είναι συγγραφέας της μελέτης Δημοκρατικά Τάγματα – Οι «πραιτωριανοί» της Β’ Ελληνικής Δημοκρατίας, 1923-1926, μιας πρωτοπόρας εργασίας που για πρώτη φορά αναλύει σε βάθος τη στρατιωτική και πολιτική δράση των στρατιωτικών αυτών μονάδων. Είναι επίσης ο πρώτος βιογράφος του Ιωάννη «Γενναίου» Κολοκοτρώνη, ενώ η σχετική του μελέτη, που αφορά το πρώτο κομμάτι της ζωής του Γενναίου, ακολουθεί παράλληλα και τις εξελίξεις της Επανάστασης του 1821 στην Πελοπόννησο. Είναι τακτικός αρθρογράφος στη Huffington Post, ενώ δεκάδες άρθρα του έχουν δημοσιευτεί στο διαδίκτυο, καθώς και στα περιοδικά Ιστορία Εικονογραφημένη, Ιστορικά Θέματα, Στρατιωτική Ιστορία και Ναυτική Επιθεώρηση. Έχει συμμετάσχει σε εκπομπές για ζητήματα ιστορίας στην τηλεόραση («Μηχανή του Χρόνου») και στο ραδιόφωνο (ΕΡΑ 1). Είναι υποψήφιος διδάκτωρ Σύγχρονης Ιστορίας του Πανεπιστημίου Νεάπολις Πάφου. Το βιβλίο του Μεταξάς εναντίον Τσαλδάρη: Η άγνωστη αντιβενιζελική σύγκρουση (1924-1928), που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Επίκεντρο, μας έδωσε την αφορμή για την ακόλουθη συνέντευξη.

Πώς ξεκινάτε τη συγγραφή ενός βιβλίου;

Το πρώτο και πιο απαραίτητο συστατικό που χρειάζομαι είναι το έναυσμα, το όραμα, η κεντρική ιδέα, το κεντρικό μήνυμα. Αυτό είναι το κίνητρο, η κινητήρια δύναμη, το αίτιο, χωρίς αυτό δεν γίνεται τίποτε. Αμέσως μετά παίρνω ένα μικρό έτοιμο πρόπλασμα λέξεων (γύρω στις 5.000) από παλαιότερα γραπτά μου (μου είναι αδύνατον να γράψω σε λευκό φύλλο από την πρώτη λέξη) και το τοποθετώ στο χαρτί. Ξεκινώ γύρω από την πρώτη αυτή ύλη ξεδιπλώνοντας το υλικό που έχω ήδη συγκεντρώσει, γράφοντας ελεύθερα, μια άναρχη πρώτη γραφή, πολύ γρήγορη, χωρίς να βάζω στον εαυτό μου κανόνες οποιουδήποτε είδους. Η πρώτη γραφή μπορεί να εμπεριέχει τα πάντα χωρίς καμία αυτολογοκρισία, είναι κάτι σαν να βγαίνεις στον δρόμο και να ξεφωνίζεις. Έτσι, πολύ γρήγορα συγκεντρώνω έναν σεβαστό αριθμό λέξεων. Ρίχνω το υλικό μου με τα δεδομένα και τα ευρήματα χωρίς σκελετό, αλλά συνήθως με χρονολογική σειρά. Το κοιτάζω μακροσκοπικά και το υλικό με κατευθύνει να φτιάξω τα κεφάλαιά μου και τον σκελετό. Μετά προχωρώ με την επεξεργασία του, την καλύτερη δόμησή του και την ταξινόμησή του, τη σμίλευσή του και προσπαθώ να το υποτάξω στην κεντρική μου ιδέα. Σταδιακά μεταβάλλω και τις αρχικές λέξεις και τις εφαρμόζω στα πλαίσια της κεντρικής ιδέας της μελέτης. Τέλος, του δίνω μια αφηγηματική διάσταση, σαν να προσπαθώ να διηγηθώ και να εξηγήσω κάτι σε ένα φυσικό πρόσωπο, όχι απαραίτητα εντελώς ιστορικά ακατατόπιστο. Τα βιβλία μου, όχι απαραίτητα καλώς, απευθύνονται σε λιγάκι έμπειρους αναγνώστες με κάποια βασική ιστορική προπαίδεια.

Πώς ψάχνετε τις πηγές, τα απαραίτητα βιβλία, αρχεία ή φωτογραφίες;

Ως μυρμήγκι κάτω από χώματα. Αυτή η διαδικασία είναι η πλέον χρονοβόρα αλλά και απολαυστική συνάμα, δεν τελειώνει ποτέ και φυσικά συνεχίζεται και μετά την έκδοση του βιβλίου. Κανένα μου βιβλίο δεν είναι οριστικό, ούτε και πρέπει να θεωρείται ως τέτοιο. Το υλικό μοιάζει με εκατοντάδες κομμάτια παζλ ανακατωμένα σε ένα τραπέζι που εσύ οφείλεις να τα έχεις όλα μέσα σου και να τα συναρμόζεις. Όταν δεν ταιριάζουν εκνευρίζεσαι, όταν δένουν, ευχαριστιέσαι, νιώθεις όμορφα. Η εργασία μου χωρίζεται σε δύο κομμάτια, το πρωτογενές και το δευτερογενές. Κανόνας μου απαράβατος, πρώτα ξεκινώ από το πρωτογενές υλικό (εφημερίδες, πρακτικά Βουλής, αρχεία, απομνημονεύματα) και μένω ανεπηρέαστος από ό,τι έχει γραφτεί σχετικό από άλλους ως τώρα. Αν δεν το κάνεις αυτό κινδυνεύεις, ακόμη και ασυναίσθητα, να επηρεαστείς από την οπτική τους. Αφού ολοκληρώσεις τη διαδικασία αυτή, πας και βλέπεις τι βρήκαν και τι είπαν οι ομότεχνοί σου (δευτερογενείς πηγές), πόσο καλύτερα τα κατάφεραν από εσένα. Έχω ως αρχή να διαβάζω όλη τη σχετική βιβλιογραφία, ή τέλος πάντων όσα σχετικά βιβλία ανακαλύπτω ότι έχουν γραφτεί.

Ποια ήταν η αφορμή για να εκδοθεί το βιβλίο Μεταξάς εναντίον Τσαλδάρη;

Η βασική αφορμή για την έκδοση αποτέλεσε η παρουσίαση του «Δημοκράτη Μεταξά», που ως τώρα δεν είχε παρουσιαστεί στη βιβλιογραφία. Ομοίως όμως και η ανάδειξη του Τσαλδάρη την ίδια περίοδο ως ηγέτη του αντιβενιζελισμού υπήρξε πολυκύμαντη και μακρά και νομίζω ότι πρώτη φορά παρουσιάζεται με τόσες λεπτομέρειες.

Τι σημαίνει ο υπότιτλος «Η άγνωστη αντιβενιζελική σύγκρουση (1924-1928)»;

Συνήθως ο αντιβενιζελισμός της περιόδου 1922-1932 παρουσιαζόταν ως ένα ενιαίο στρατόπεδο χωρίς εσωτερικές συγκρούσεις και αντινομίες. Όπως απέδειξα, αυτό όχι μόνο δεν ίσχυε, αλλά οι συγκρούσεις εντός του υπήρξαν ομοίως αδυσώπητες με του βενιζελισμού. Γενικά οι δύο σχηματισμοί δεν είχαν ιδιαίτερη συνοχή και ήταν μάλλον πολιτικός προσανατολισμός παρά κομματική παράταξη.

Τον Ιωάννη Μεταξά τον γνωρίζουμε σε αντίθετο ρόλο, δηλαδή ως οπαδό της Αβασίλευτης Δημοκρατίας. Γιατί τότε οι πολιτικοί μεταπηδούσαν από το ένα κόμμα στο άλλο;

Ο Μεσοπόλεμος υπήρξε μια περίοδος μεγάλης πολιτικής αστάθειας, θεσμικής κρίσης και επεμβάσεων του στρατού. Σε μια τέτοια περίοδο αναταραχής, πολύ συχνά πολιτικοί και δημοσιογράφοι μεταπηδούσαν στο αντίπαλο στρατόπεδο, πολιτικό ή πολιτειακό. Το ίδιο έκανε και ο Μεταξάς, αλλά συνήθως σε λάθος χρόνο.

Κανένα μου βιβλίο δεν είναι οριστικό, ούτε και πρέπει να θεωρείται ως τέτοιο.

Ο Παναγής Τσαλδάρης, μετριοπαθής πολιτικός, αρνείται να συμβιβαστεί με την Αβασίλευτη Δημοκρατία. Γιατί ακολουθούσε ο Τσαλδάρης αυτή την πολιτική;

Ο Παναγής Τσαλδάρης ήταν γνήσιο τέκνο του παλαιοκομματισμού. Ένα από τα γνωρίσματά του ήταν ότι δεν προσπαθούσε να διαμορφώσει τη γνώμη του λαού στις ιδέες του, αλλά υιοθετούσε την ήδη διαμορφωμένη. Έτσι, λοιπόν, μετά τη συντριβή των βασιλοφρόνων στο δημοψήφισμα της 13ης Απριλίου 1924, ο Τσαλδάρης οσμίστηκε ότι οι περισσότεροι αντιβενιζελικοί δεν ήθελαν το νέο αβασίλευτο πολίτευμα – και για συναισθηματικούς λόγους, και όχι μόνο πολιτικούς. Δεν αρνήθηκε να συμβιβαστεί με την Αβασίλευτη (το έκανε σε τουλάχιστον τρεις περιπτώσεις ως το 1928), αλλά δεν άφησε τους βασιλόφρονες χωρίς ελπίδα. Έτσι, και τους εγκλώβισε πολιτικά στο Λαϊκό Κόμμα, το οποίο από τα αζήτητα όπου περιέπεσε το 1922 αναβαπτίστηκε σε βασικό κομματικό σχήμα του αντιβενιζελισμού.

Γιατί οι δύο ηγέτες μάχονταν μέχρι τελικής πτώσεως;

Οι λόγοι της σύγκρουσης ήταν πολλοί (πολιτικές διαφορές, ιδεολογικές διαφορές), αλλά ο κυριότερος νομίζω ήταν προσωπικής χροιάς. Ο Τσαλδάρης θεωρούσε τον Μεταξά «ρίψασπι της Μικρασιατικής Εκστρατείας» και προδότη της παράταξής του, απότομο και εγωπαθή. Ο Μεταξάς θεωρούσε τον Τσαλδάρη παλαιοκομματικό φθαρμένο έπιπλο, λαϊκιστή, άβουλο και εντελώς ακατάλληλο για να προωθήσει τον, απαιτούμενο τότε, εκσυγχρονισμό του κράτους.

Αν και ο βενιζελισμός έχει μελετηθεί σε βάθος, γιατί ο αντιβενιζελισμός αποτιμάται μόνο αρνητικά από τους ιστορικούς;

Και μόνο ο τίτλος της παράταξης με το πρόθεμα αντι- είναι αρκετός ώστε να δημιουργεί συναισθήματα απώθησης. Προφανώς όμως η οριστική πτώση της βασιλείας με το δημοψήφισμα του 1974 ήταν αρκετή ώστε να στρέψει τη βιβλιογραφία μέχρι το 2010 περίπου εναντίον του – ή μάλλον, για να είμαι πιο ακριβής, να είναι επιεικέστερη με τα λάθη και τις παραλείψεις του Βενιζέλου, που προβλήθηκε ως ένας πολιτικός προφήτης της Γ’ Ελληνικής Δημοκρατίας.

Ποια κενά της ιστορίας καλείται να καλύψει η δική σας μελέτη;

Η ιστορία σιχαίνεται τα κενά. Υπό αυτή την έννοια η μελέτη μου καλύπτει το άλμα της βιβλιογραφίας για την περίοδο που ο αντιβενιζελισμός μένει εκτός εξουσίας στη σκιά των εξελίξεων. Κατά τη γνώμη μου, ακόμη μεγαλύτερο ενδιαφέρον για τον αντιβενιζελισμό παρουσιάζει η περίοδος 1928-1932 και είναι στα υπ’ όψιν για μια μελλοντική μου μελέτη.

Διαβάζουν οι Έλληνες ιστορικά βιβλία;

Καθόλου. Είναι επιεικώς απογοητευτικό το ενδιαφέρον για ένα ποιοτικό βιβλίο ιστορίας και δυστυχώς το αναγνωστικό κοινό συνεχώς μικραίνει και πλέον περιορίζεται κυρίως σε αναγνώστες άνω των 40 ετών, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Δεν είναι καθόλου τυχαία η μείωση του ρυθμού έκδοσης τίτλων τα τελευταία χρόνια και η κατάσταση διασώζεται προσωρινά λόγω των επετειακών εκδόσεων. Τελικά τα νέα ιστορικά βιβλία καταλήγουν να αγοράζονται συνήθως από ανθρώπους του χώρου (συγγραφείς, φοιτητές, καθηγητές κτλ.). Τα βιβλία αυτά συμβάλλουν ελάχιστα ή και καθόλου στη γενικότερη ιστορική κουλτούρα του λαού μας σε αντίθεση με τα βιαστικά κείμενα Δημόσιας Ιστορίας, που κατακλύζουν το διαδίκτυο και επηρεάζουν αποφασιστικά τις νεότερες γενιές, που όμως μόνο ένα μικρό κλάσμα τους είναι ποιοτικά και έγκυρα.

Ποιο ιστορικό βιβλίο διαβάσατε τελευταία και σας εντυπωσίασε;

Ως ιστορικός παρακολουθώ τη σχετική βιβλιογραφία και ενημερώνομαι για όλες τις νέες εκδόσεις. Θα σταθώ λοιπόν στη βιογραφία του ναυάρχου Κακουλίδη από τον νέο ιστορικό συγγραφέα Μίλτο Παρλάντζα (εκδ. Ινφογνώμων), μια τεκμηριωμένη δουλειά που μας παρουσιάζει έναν Κακουλίδη διαφορετικό, πιο μετριοπαθή από αυτόν που είχα καταλάβει ότι είναι από άλλες ενδείξεις και υλικό που είχα. Ενδιαφέρουσα βρήκα και τη μελέτη της Ελένης Σπηλιώτη για τους εξόριστους αντιβενιζελικούς στη Σκόπελο (εκδ. Νίκας). Βεβαίως, οι δύο κορυφαίοι τίτλοι μεσοπολεμικής ιστορίας είναι το Χωρίς στέμμα του Θανάση Διαμαντόπουλου (εκδ. Πατάκη) και οι λίγο παλαιότεροι Παλαιοί πολεμιστές του Αλέξανδρου Μακρή (εκδ. Εστία).

Μεταξάς εναντίον Τσαλδάρη
Η άγνωστη αντιβενιζελική σύγκρουση (1924-1928)
Ιωάννης Β. Δασκαρόλης
Επίκεντρο
304 σελ.
ISBN 978-618-204-422-3
Τιμή €18,00

Ο Ελπιδοφόρος Ιντζέμπελης είναι συγγραφέας.

Άλλα κείμενα:

• Raynor Winn: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
• Στέλιος Παρασκευόπουλος: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
• Έλενα Χουζούρη: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
• Τατιάνα Αβέρωφ: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Twitter